#6 Für Frieden: Aufrüsten oder Abrüsten?

00:00:00: Hallo, Opa.

00:00:01: Hallo, Leonhardt!

00:00:01: Servus.

00:00:02: Schön, dass wir uns wiedersehen.

00:00:03: Ja, sag ich auch nach einer längeren Pause.

00:00:07: Bei mir war jetzt in der Schule leider viel zu tun.

00:00:10: Ich bin jetzt in erzwölfem Klasse und nächstes Jahr geht es ans Abitur hin.

00:00:13: Da habe ich ein paar Schulaufgaben geschrieben da war Urlaubszeit und jetzt haben wir uns längere Zeit nicht gesehen.

00:00:19: Ich hoffe ihr habt's uns noch auf dem Schirm.

00:00:21: Jetzt schauen wir mal wieder das wir in einen geregelten Rückmus reinkommen und alle zwei Wochen wieder regelmäßig unsere Podcasts

00:00:29: Das nehmen wir uns auf alle Fälle vorliegen.

00:00:31: Genau, meine Einstiegsfrage zu dem Podcast wäre heute dass wir in den letzten Folgen immer über Zukunft geredet haben, über Klimawandel.

00:00:42: wie schaut man das die folgenden Generationen gut geht.

00:00:45: aber wir haben aktuell eine Zeit wo ziemlich unsicher ist wie es überhaupt ausschaut.

00:00:50: die nächsten zehn Jahre im Bezogen auf Angriff zum Beispiel von der Russland auf die Ukraine was man in Europa eigentlich nie mehr gedacht hat, dann zum Beispiel der Iran-USA-Israelkonflikt im Osten.

00:01:03: Das sind ja alles so.

00:01:05: Weltkriege die die Weltwirtschaft beschädigen, die uns als Europäer verunsichern.

00:01:10: wollen wir da nicht ein bisschen drüber reden?

00:01:12: und wenn meine erste Frage ist wie siehst du das mit Krieg und Frieden?

00:01:17: Wie kann man das am besten lösen?

00:01:19: Ja ich finde super dass du auf dieses Thema gekommen bist und wir heute mal über diesen Bereich reden, weil generell ist ja so die Basis unseres Podcasts eigentlich das Thema Nachhaltigkeit oder umgekehrt die Zukunft der nächsten Generationen zum Beispiel deiner Generation.

00:01:37: Und wenn man das mal sieht dann ist ja Nachhaltigkeits besteht aus den drei Säulen Ökonomie, Ökologie, Soziales.

00:01:46: und oft wird dort nicht subsumiert dass zb ein Krieg Die Gesellschaft und das soziale Umfeld massiv beeinträchtigt, sodass das Thema Krieg und Frieden genauso wichtig ist wie ökonomische Stabilität oder ökologische Stabilität.

00:02:05: Klimaenergiewende, Kampf gegen den Klimawandel... Und ich selbst bin jetzt erste Generation seit Hunderten Ende tausenden von Jahren die ein ganzes Leben nicht wäre.

00:02:18: in Kürze-Auchzig Ein ganzes Leben ohne Krieg erleben durfte meine Eltern zweiter Weltkrieg, meine große Eltern zwei Weltkirche erlebt und haben auch ich kann mich als Kind erinnern von diesen Erlebnissen immer wieder erzählt.

00:02:37: Das sind Katastrophen die kann man sich gar nicht vorstellen weil man selber nicht drin ist.

00:02:42: Ich habe jetzt keinen Krieg selber erlebt aber am Rande Meines Lebens hier in Deutschland oder in dem friedlichen Europa.

00:02:50: Die Kriege miterlebt, die du schon angesprochen hast, die jetzt aktuell sind und davor gab es auch etliche sowohl am Rande von Europa aber auch rund um den Globus wo's immer wieder kracht.

00:03:03: Und die Frage ist Können wir was tun?

00:03:07: Wenn's um deine Interessen der Zukunft geht Um dir genauso friedliches Leben zu ermöglichen wie ich das Gott sei Dank hatte.

00:03:15: Oder kommt die Zeit näher, wo auch wir möglicherweise irgendwann wieder in den Kriegsgeschehen verwickelt sind?

00:03:22: Also ich hoffe auf jeden Fall nicht dass wir in einen Kriegs geschehen kommen.

00:03:26: Aber die Frage ist ob die Politik wirklich da die richtigen Anreize setzt oder indem sie sagt wir rüsten jetzt massivst auf Wir gehen von unserer Abrüstungsstrategie weg.

00:03:38: Mein Standpunkt ist eher klar wir sollten aufrüsten.

00:03:41: Das ist immer so, wenn man sich im Kalten Krieg angeschaut hat.

00:03:45: Da waren zwei Parteien.

00:03:47: Einmal die Sowjetunion mit dem Warschauer Pakt und einmal die NATO, die sich da gegenüber gestanden sind und die waren beide massiv aufgerüst.

00:03:58: vielleicht greifen sie sich deshalb nicht an aber ich weiß nicht ob das der richtige Weg auch ist.

00:04:03: Bezug auf Werbpflicht.

00:04:05: Wir haben viel weniger Geld in unserem Bundeshaushalt, dass wir für andere Projekte wichtige Projekten auch hernehmen könnten.

00:04:13: Das sind natürlich die Nachteile daran.

00:04:16: Ich weiß nicht ob das wirklich die Lösung ist.

00:04:18: und da...

00:04:19: Ja du stellst erstmal schon die richtigen grundsätzlichen Fragen.

00:04:23: Ob es die Ideallösung gibt?

00:04:25: Weiß ich auch nicht!

00:04:27: Ich sage mal so der Idealzustand wäre natürlich wenn's weltweit überhaupt keine Waffen gäbe wenn der Mensch friedlich lebt und jeder schaut, dass es ihm aber auch den anderen gut geht.

00:04:40: Keiner lebt zu resten eines Anderen und keiner hat vor dem andern was wegzunehmen, weder im Kleinen noch im Großen.

00:04:47: wie ein Land sagt ich hol mir jetzt das andere Land und das wäre der Idealzustand.

00:04:54: und das ist das was dafür spricht, dass man sagt Aufrüstung wirkt eigentlich dem entgegen.

00:05:00: Wenn schon mal Waffen da sind, wenn viel rein investiert worden ist wird die Schwelle immer niedriger dass man irgendwann auch schießt mit diesen Waffen.

00:05:07: Das ist das was gegen Aufrüstung spricht.

00:05:11: auf der anderen Seite ist es so dass der Mensch selbst und man muss den realen Menschen sehen dass der mensch selbst ja eine Mischung aus Raubtier und humanitäres Wesen ist und es ist sehr unterschiedlich verteilt.

00:05:27: aber die Geschichte Und du bist ja noch an der Schule und im Geschichtsunterricht drin bei mir schon länger her.

00:05:34: Wenn ich zurückdenke, an den Geschichtsunterricht, dann fernen wir als erstes immerhin, dass wir über alle Kriege lernen mussten von den letzten zweitausend Jahren.

00:05:42: Krieg, Krieg!

00:05:43: Krieg nicht allein aber das waren so ganz wesentliche Dinge vom dreißigjährigen Krieg bis zum zweiten Weltkrieg.

00:05:51: Das war ein so wesentlich Bestandteil dieses Geschichtsunterrichts was ich auch richtig finde damit bei euch zuerst mal bewusst sein geweckt wird, dass die Welt nicht bloß friedlich ist.

00:06:02: Sondern das es immerseits den Menschen gibt.

00:06:04: Gibt's auch das Thema Krieg und Frieden?

00:06:08: Und wenn man sich anschaut wie Kriege entstanden sind dann ist es nicht selten so, dass nur Frage der Umstände war.

00:06:16: Wenn der richtige Vorne dran ist, der eigentlich der falsche ist, er merkt, dass er mit seiner Aufrüstung, mit seiner Kraft, einen Nachbarn kassieren könnte, dann geht die Schwelle sehr schnell runter.

00:06:31: Wenn er sich stärker fühlt als der andere hat keine moralische Verantwortung und ist so ein Hitler-Typ aber ich will keinen aktuellen Namen nennen Dann ist die Schweller sehr niedrig dass ein Krieg losgeht.

00:06:45: Und da komme ich jetzt zu diesem Thema wie ich das erlebt habe.

00:06:48: Ich bin im kalten Krieg mit aufgewachsen nach dem zweiten Weltkrieg.

00:06:54: Da war noch nicht das Thema NATO und Sowjetunion schon, sondern da ging es mehr darum.

00:07:01: USA hat den Westen vertreten in einer gigantischen militärischen Stärke und demgegenüberstand die Sowjet-Union mit ebenfalls eine gigantische militärische Stärke.

00:07:15: Und da haben sich zwei Läger aufgebaut.

00:07:18: im Zweiten Weltkrieg waren sie noch gegen uns gemeinsam verbündet und dann hat sich das auseinander entwickelt standen die sich mehr als Feinde gegenüber.

00:07:28: Und da gehe ich mal ganz konkret auf ein paar Beispiele ein, weil die mir noch so im Gedächtnis sind und in mir diese Angst nochmal auslösen zum Beispiel, dass die Mauer gebaut worden ist in Berlin.

00:07:42: Kann ich mich noch gut erinnern?

00:07:44: Da war ich vierzehn Jahre alt, Diskussion bei uns im Haus, mein Vater der war ja selbst in Krieg im Osten, Polen

00:07:52: usw.,

00:07:54: Als die Mauer gebaut wurde, hat er gesagt jetzt kommt der dritte Weltkrieg.

00:07:58: Und da war bei uns über einen gewissen Zeitraum eine Kriegsangst im Haus aber es ist kein Dritter Weltkrig ausgebrochen.

00:08:05: Ein Jahr später war die sogenannte Kuba-Krise.

00:08:09: Die Kuba Krise war so dass damals der Kruschschaff das war der Chef im Osten und Kennedy war damals Präsident in USA.

00:08:19: und vor USA liegt Kuba und die Russen Kruschschauffolte in Kuba Räketen stationieren.

00:08:29: Von denen ich natürlich Amerika Betrug gefühlt habe, weil das nah an Amerika war.

00:08:33: Warum sollen die da unten Räketen stationieren?

00:08:35: A wen soll sie denn schießen?

00:08:37: Und dann hat damals Kennedy gesagt lieber Kruschoff wenn du die Dinge hier aufstellst Dann geht der Krieg los.

00:08:45: wir lassen uns das nicht bieten.

00:08:46: und damals waren es aber schon zwei Atommächte.

00:08:50: Das heißt Wenn die zwei Atommächte gegeneinander Krieg fühlen, ist egal wer der erste Atombombe bewirft.

00:08:57: Dann sind das Waffen die nur noch verbrannte Erde auf beiden Seiten hinterlassen.

00:09:02: da kann gar keinen Sieger in dem Sinn gegen wenn beide mit den gleichen Waffen ausgerüstet sind.

00:09:08: und aus meiner Sicht hat es dazu geführt dass dann Kruschow einen Deal gemacht hat mit Kennedy.

00:09:15: Der Kennedy hat auch ein paar Dinge verzichtet.

00:09:17: er hatte nämlich KWH Raketen in der Türkei.

00:09:19: er hat gesagt jetzt zieht er ab Und dann ist die Welt friedlich geblieben, aber auf der Basis von hochgerüstet bis an die Zähne.

00:09:29: Sollen wir mal Balance of Power?

00:09:32: Jeder muss die Angst haben wenn der andere loslegt oder wenn ich loslege bin ich

00:09:36: auch da.

00:09:36: Da sagst du genau das richtige Stichwort jeder muss die angst haben.

00:09:40: Aber Die Bevölkerung an sich hat ja auch diese Angst.

00:09:44: die lebt ja auch nicht in einer entspannten Friedensmission.

00:09:48: Ich sehe eher da den Sinn dahinter, dass man sagt ... Man verzichtet jetzt als Staatschef oder sowas auf massive Aufrüstung.

00:09:57: Das ist klar immer!

00:10:00: Das ist auch bei Menschen so.

00:10:02: Also wenn man sagt, da schaut einer jetzt halt sportlich aus, der ist groß gebaut und da hast du allein schon weniger mehr Selbstvertrauen, die passiert jetzt nichts, als wenn mal ein kleiner Mensch ist.

00:10:15: also das ist immer so von Menschen gemacht.

00:10:18: aber Ich würde sagen, vielleicht wenn man jetzt sich das Beispiel von Deutschland und Frankreich anschaut.

00:10:25: Aktuell haben wir das in Geschichte sehr klar durchgesprochen.

00:10:28: Interessant!

00:10:30: Die beiden waren ja Todfeinde aber auch ungefähr auf dem gleichen Level her.

00:10:36: vor allem die Bundesrepublik ohne die DDR waren von dem Menschen her gleich.

00:10:44: und trotzdem, dass sie da über zweihundert Jahre immer wieder Krieg gegeneinander geführt haben.

00:10:49: Haben Sie durch diesen Marshallplan eine Vereinigung in der Wirtschaft getroffen?

00:10:54: Und vielleicht sollte man sowas machen um.

00:10:57: daraus hat sich dann die Europäische Union gebildet, die einen Frieden in Europa gebracht hat zumindest in den westlichen bis östlichen europäischen Ländern.

00:11:06: aber dennoch sieht mal das Verteidigungsprojekte Scheitern, obwohl sie zusammen sind wie zum Beispiel jetzt der neue Nachfolger für den Eurofighter.

00:11:16: Und dann aufzurüsten und zu sagen jetzt haben wir gerade festgestellt Jetzt ist der Krieg wieder gekommen bei uns in einem europäischen Land und wir dachten es kommt nie wieder einer.

00:11:27: und jetzt rüsten wir wieder komplett auf.

00:11:29: jetzt machen wir wieder eine Wehrpflicht die aus meiner Sicht verhudelt ist nicht den Sinn.

00:11:35: Gut, jetzt hast du natürlich ein großes Paket aufgebaut.

00:11:38: alles was du sagst ist in irgendeiner Form relevant für das, was wir diskutieren.

00:11:44: Ich komme mal kurz zurück auf dein Beispiel Deutschland-Frankreich weil ich einfach wieder nochmal aus meiner Erinnerung erzähle wie mein Vater auch erzählt hat wie sich Deutsche und Franzosen in Schützengräben gegenüber waren und aufeinander geschossen haben.

00:11:59: könntest du dir sowas heute vorstellen?

00:12:01: überhaupt nicht?

00:12:02: Nein!

00:12:03: Und das war aber vor achtzig Jahren Realität hier in Europa.

00:12:09: Hintergrund ist das, was dann passiert.

00:12:12: Und es gibt – und da bin ich bei den Staatsmännern – oft sind's nur wirklich einzelne Spitzenköpfe die vorne dran sind, die über Krieg und Frieden entscheiden.

00:12:22: Wir haben jetzt momentan einen amerikanischen Präsidenten, der in Iran angegriffen hat aus welchen Gründen auch immer.

00:12:29: Wir hatten einen russischen Präsidentem, der die Ukraine angegriffene hat und wir wissen nicht, wann der nächste mächtige Einzelmann der Welt irgendein anderes Land angreift.

00:12:40: Umgekehrt hatten wir aber auch die Situation, dass gerade so mal jetzt in Europa die Erdfeinde Frankreich-Deutschland das ist dann Männer an der Spitze gab wie Adenaar oder die Goal, die ein unglaubliches Verantwortungsbewusstsein hatten und gesagt Wir sind doch keine Feinde!

00:12:59: Wir sind hier in Europa, wir sind Nachbarn.

00:13:01: Wir sind alle Menschen, die leben wollen.

00:13:04: was können wir denn tun?

00:13:05: Und haben über die europäische Wirtschaftsgemeinschaft eigentlich eine europäisch-friedensgemeinsschaft gegründet und das, was heute die EU darstellt wird zwar im Regelfall noch stark als Wirtschaftsgemeinschaft gesehen.

00:13:20: Die militärische Zusammengehörigkeit ist eher subsumiert unter der NATO zu der nicht bloß europäischer Länder sondern eben zum Beispiel auch die USA gehören Und es war eine unglaubliche Leistung Todfeinde in Europa zu vereinen und jetzt sind.

00:13:38: kein Mensch, könnte sich heute vorstellen.

00:13:40: Da sehen wir uns zwischen Frankreich und Deutschland oder England, dass der irgendwo einen Krieg ausbricht Und deshalb war die EU aus meiner Sicht einer der Gründe in Europa Warum ich zum Beispiel fast achtzig Jahre ohne Kriege in Europa leben durfte?

00:13:59: Diese Leistung kann man gar nicht hoch genug einschätzen und in dem Zusammenhang Das ist mir schon öfter durch den Kopf geschossen.

00:14:06: Es gab ja die Wiedervereinigung Deutschlands, wenn ich als Kind daran denke wie da immer darüber diskutiert wurde über der Begriff Wiedervereinigung war undenkbar.

00:14:18: Da waren die DDR und die Russen im Rücken.

00:14:21: Und dann war Westdeutschland und die Amerikaner im Rück und diese Todfeinde die den kalten Krieg geführt haben.

00:14:27: Und dazwischen war die Mauer und die Grenze zwischen Ost- und Westdeutzsland.

00:14:30: Da konnte sich kein Mensch – ich hätte nie im Leben daran gedacht, dass es zu einer Wiedervereinigung kommt.

00:14:37: Und dann ist da in Russland ein Gorbatschoff oder in der Sowjetunion damals.

00:14:41: natürlich hatten die riesige Probleme, die DDR hatte auch Probleme so ganz nur empathisch hat er das auch nicht gemacht.

00:14:49: aber es gab einen Punkt wo die Russen zugestimmt haben oder die Sowjet-Union und der Gorbadschoff, dass Deutschland wieder vereint wird.

00:14:58: So mit dieser Wiedervereinnigung wäre aus meiner Sicht eine Riesenschase gewesen, zu sagen lieber Gorbatschow ist doch auch keine Feinde.

00:15:09: So wie wir keine Feine mehr sind Frankreich-Deutschlands gibt es auch keine feinschaft mehr.

00:15:14: Deutschland Russland oder Frankreich Russland.

00:15:17: jetzt haben wir schon einen großen Teil der EU unter einem dach.

00:15:21: können wir mal drüber reden ob wir nicht europa als Kontinent sehen und sagen Europa das geht von Portugal bis an den Ural oder bis nach Sibirien.

00:15:34: Und dann schauen wir mal, was wir für uns alles rausholen können – vor allem auch wirtschaftlich, offene Grenzen und alles, was positiv ist an seiner europäischen Gemeinschaft.

00:15:44: Dann wäre automatisch ein Abfallprodukt gewesen, dass innerhalb dieser europäischen Gesellschaft keiner mehr dran denkt, den anderen in irgendeiner Form militärisch anzugreifen?

00:15:55: Ich sehe das ein bisschen anders als du.

00:15:58: Wir haben ja drüber gesprochen.

00:16:00: Frankreich, Deutschland und also ich sag Deutschland war nach dem zweiten Weltkrieg tatsächlich zerstört.

00:16:06: Es musste neu stark gegründet werden.

00:16:07: dann kam das Grundgesetz und im Grundgesetz war verankert zwei Artikel die den neuen Bundesländern ermöglicht hätten dann mit reinzugehen.

00:16:16: und des Grundgesetzes war nicht als Verfassung Deutschlands geschrieben sondern es heißt der Grundgesetz weil man damit gerechnet hat eine Wiedervereinigung zu haben und dann eine neue Verfassung auszuarbeiten.

00:16:27: Sie hat dann nicht stark gefunden, weil nach dem Mauerfall wollten die neuen Bundesländer sofort in Deutschland rein.

00:16:33: Und da für eine neue Verfassung hätte es jetzt mehrere Jahre gebraucht und man kann denen jetzt nicht einfach so stehen lassen und sagen ja warte mal ein paar Jahre und dann kommt zu uns einen Start rein.

00:16:45: deswegen ist das so funktioniert.

00:16:48: Die Europäische Union hat Grundwerte, die sie vertreten.

00:16:52: Sie sind erstens im Friedensnobelpreis ausgezeichnet für Friedenstärkung in Europa.

00:17:00: Aber durch das Wirtschaftsbündnis, was sich jetzt ausgeweitet hat auf viele Lebensbereiche in der Europäischen Union sehe ich eher so dass wir Grundwerte haben in der EU wie zum Beispiel Achtung der Menschenwürde demokratisch.

00:17:14: Du musst auf dem europäischen Festland liegen es hätte Russland jetzt so halb geschafft.

00:17:21: Aber so die Themen demokratisch, es muss Achtung der Menschenwürde, Einhaltung der Menscherecht.

00:17:27: Das sind drei Themenpunkte, die fest verankert sind in jedem europäischen Land... Ja

00:17:34: auch unterschiedlich, wenn man ganz ehrlich ist.

00:17:36: Die Unterschreibende

00:17:37: ist alles.

00:17:37: gelebt wird's nicht von jedem auf der hundertprozentigen

00:17:41: Seite.

00:17:41: Auf der hundeprozentigen Zeit nicht.

00:17:43: aber jetzt hat nichts so das ich sage Russland wäre jetzt ein demokratischer Staat, oder die Menschen würde achten.

00:17:51: Und das sind Punkte wo ich sage es geht einfach für mich nicht.

00:17:54: und wenn man eine Verteidigungsbündnis hätte, warum hätten wir Russland nicht einfach in die NATO aufgenommen?

00:18:00: Da hat man einfach gesagt schau her!

00:18:02: Wenn irgendwer uns angreift dann hätten wir uns gemeinsam verteidigt.

00:18:07: irgendein kleiner Staat.

00:18:08: und wir sind eine so große Union dass eigentlich keiner mehr die Macht hat.

00:18:12: und da könnte man auch darüber überlegen ob man Kinder mit aufnehmen.

00:18:16: Ja gut, dann hätte es die Welt und dann wäre man an einem Punkt wo man sagt ist es möglich die Welt unter einen Friedensdach zu kriegen was das Ideale wäre?

00:18:25: Wir haben die UNO wir haben Weltvereinigung da sitzen sie alle drin.

00:18:29: aber die UNOS hat noch nie verhindern können dass ein Chineses also haben wir noch Taiwan nicht angegriffen aber in chinesen Taiwan angreifen.

00:18:38: Das kann die UNOs nicht verhinderen genau wie sie verhindert werden dass die Russen Ukraine angreift.

00:18:45: Ja, weil die UNO hat ja nicht den Artikel

00:18:48: drin.

00:18:50: Die UNO ist schon...

00:18:50: Sobald ein Land angegriffen wird in der NATO greifen wir alle dieses Land an und das hat die UNOO nicht drin!

00:18:57: Ja macht aber nichts, du hast da über das Thema Menschenrecht, die Menschenwürde.

00:19:01: Die UNO ist eine Weltgemeinschaft, die eigentlich dafür sorgen sollte dass es auf der Welt nach Möglichkeit keine Kriege gibt, dass man friedlich miteinander zusammenlebt.

00:19:12: was hätte denn für eine Funktion.

00:19:15: und in der UNO gibt es die UNICEF, wo deine Oma sehr stark engagiert ist.

00:19:19: Wo man sich weltweit um Kinder kümmert.

00:19:21: Und da gibt so viele UNO-Institutionen, die alle auf das Thema.

00:19:26: den Menschen soll es besser gehen.

00:19:28: Da muss gar nicht irgendwo Menschenrechte stehen.

00:19:31: In Russland leben die gleichen Menschen wie in Deutschland.

00:19:34: Wenn man mal runter geht auf die einzelne Familie, die einzelnen Menschen und die russischen Familien, warum sollten sie nicht genauso friedlich leben wollen als die deutschen Familien?

00:19:43: Und natürlich sind das politisch, historisch gewachsen erst mal zwei völlig unterschiedliche Systeme.

00:19:51: Ein demokratisches System und ein kommunistisches System muss man ja sagen, der ist ja eigentlich auch von den Sozialisten gesehen noch demokratisches system is, wo nämlich alles dem Volk gehören sollte.

00:20:04: Gelebt wird es in Realität ganz anders aber so weit sind die Systeme nicht voneinander entfernt.

00:20:11: Sozialismus, Kommunismus.

00:20:13: Wenn du mal dahinter schaust die sich diese Dinge einfallen haben lassen?

00:20:18: Da war der Treiber immer nur den Menschen soll es besser gehen!

00:20:21: Die Großen sollen nicht die Kleinen ausbeuten, die Reichen sollen nicht Almen ausbeuden.

00:20:24: Daraus sind diese Systeme entstanden, die durchaus auch ihre Berechtigung haben so dass ich selbst natürlich ... Ich kann jetzt gescheitert herreden weil das ist vorbei.

00:20:34: vielleicht gibt's auch noch einmal die Chance... Ich sag nur ich hätte den Versuch gemacht In einem Zeitpunkt, wo die Annäherung so eng war dass Gorbatschaft gesagt hat Deutschland ihr dürft wieder zusammen ohne dass ihr an Krieg führen müsst und euch das über einen Krieg zurück holt was wir euch durch einen Krieggenommen haben sondern wir stellen den Zustand wieder her.

00:20:56: Und ich sage mal in einer Sonnenatmosphäre hätte man sich vielleicht überlegen können ob man das dazu nutzt nicht eine Ost-West Konfrontation aufrecht zu erhalten Und nur die deutsch-französische abzubauen oder von den westlichen europäischen Staaten, sondern wirklich auch einen Versuch zu stärken Europa als Gesamtes zu sehen und sagen wir haben keinen Grund gegeneinander Kriege zu führen.

00:21:21: Jeder hat genügend Platz Die Russen haben die Rohstoffe

00:21:24: und so weiter.

00:21:25: Wir haben ja in Russland an Europa gebunden.

00:21:27: Wirtschaftlich Der größte Wirtschaftssektor in Russlands ist aus Öl und das Gas.

00:21:33: Und das haben wir mit Nord Stream, zwei Nord Stream eins abgekauft.

00:21:37: Wir haben das über Landpipelines.

00:21:40: Der größte Abnehmer von Russland, russischen Gas war tatsächlich die Europäische Union.

00:21:45: Warum haben die Russen dann trotzdem einen Krieg in Europa?

00:21:48: Und zwar keinen kleinen zwischenseitig da oder so lang wie der erste Weltkrieg.

00:21:52: Und haben die Ukraine überfallen.

00:21:54: wenn die Russien so eng mit Europa verzahnt sind dass sie eigentlich Interesse haben mussten keine Konflikte mehr bestehen, weil was auch zwischenzeitlich klar ist.

00:22:06: Sie haben sich ja neue Handelsparte... Hat der

00:22:09: Putin natürlich auch sich selber ein bisschen überschätzt?

00:22:12: Der hat vielleicht gedacht in drei-vier Monaten hat er diskussiert von der Ukraine, was ihn interessiert und jetzt ist er nach vier Jahren nicht viel weiter als er vor drei Jahren war.

00:22:21: Und das sind halt so Dinge.

00:22:24: da kann man im Nachhinein immer schlauter herreden.

00:22:25: aber wenn es schon solche Konflikte gibt Ich glaube, es macht einen Sinn und das ist auch der Grund unserer Diskussion.

00:22:32: Ob man irgendwas davon ableiten kann?

00:22:35: Ob jetzt um Kriege zu verhindern eine bessere Methode ist abzurüsten – und es gibt ja auch Atomabrüstungsabkommen in der großen Mächte, die irgendwo gesagt haben zum einen kostet Geld ohne Ende und zum zweiten erhöht sich das Risiko immer mehr, je mehr Atomwaffen produziert sind und irgendwo staatsaniert sind.

00:22:55: Und da muss man schon mal auch dass es auch in diesen Ländern Menschen gegeben hat, die gesagt haben jetzt hören wir irgendwann auf und begrenzen uns gegen sein und rüsten nicht mehr weiter auf.

00:23:07: Der Vertrag ist übrigens ausgelaufen?

00:23:08: Ja ich weiß schon aber dann kommen andere wieder und die sagen interessieren mich nicht!

00:23:15: Wir rüsten auf weil sie sagen wir brauchen das für unsere nie für ein Angriff wird immer begründet.

00:23:21: wir brauchen dafür unsere Selbstverteidigung.

00:23:23: Wir müssen uns gegen alle wehren können, die uns möglicherweise mal angreifen und die stärker wir sind umso besser ist es.

00:23:29: Und da komme ich jetzt zu dem Thema das wir auch schon beide diskutiert haben.

00:23:34: Wir haben jetzt Jahrzehnte in Deutschland hinter uns wo aufgrund dieser relativ stabilen Lage was nicht nach Kriege ausgesehen hat man dazu übergegangen ist abzurüsten.

00:23:48: Die Wehrpflicht ist aufgehoben worden und gesagt wir sind im großen NATO verbunden natürlich unseren Beitrag leisten.

00:23:55: und da komme ich auch noch zu einem Thema, was die NATO insgesamt oder Europa betrifft.

00:24:00: Wir haben es uns natürlich immer ganz ehrlich ist schon auch zum Teil bequem gemacht um so die Amis sind aufgerüstet bis zum geht nicht mehr.

00:24:08: Die Amis waren immer noch in Europa stationiert mit ihren Waffen Und wenn irgendwas passiert dann verteidigen wir uns die Amerikaner.

00:24:17: Wenn du dir mal vorstattest vor achtzig Jahren wie er in USA an Krieg gewesen wo die Deutschen drüben gewesen wären und wer irgendwo involviert gewesen wäre wie Armee in Europa.

00:24:26: Und heute werden noch deutsche Soldat, Daten und Waffen in USA drübe um die Amerikaner gegen irgendein Land da drübend zu verteidigen.

00:24:35: Da will jeder bei uns sagen ja Leute was sind wir denn?

00:24:38: Und darum dürfen wir uns auch nicht wundern wenn die amerikaner sagen du Europäer ihr müsst!

00:24:43: Irgendwo selber euren Beitrag leisten.

00:24:45: Warum

00:24:45: das machen wir doch bei Israel genauso?

00:24:47: Als

00:24:48: Deutschland, wir haben zwar keine deutschen Truppen in Israel aber wir schicken auch immer Waffenlieferungen.

00:24:53: Wir haben Rüstungsverträge mit Israel weil wir durch unsere Vergangenheit in Deutschland gesagt haben wir beschützen Israel egal was kommt.

00:25:01: und wenn man jetzt...wir haben es nicht mit einer Personellenstärke gemacht.

00:25:05: Aber Waffen lieferungen und Unterstützung politisch machen wir bis heute so Ja

00:25:10: bloß Wenn du jetzt Israel nimmst, Israel ist eine der höchstgerüsteten Länder.

00:25:15: Dass es gibt, das siehst du ja jetzt auch, die sind ja auch involviert in den Iran-Krieg und so weiter... Auch aus guten Gründen weil Sie eben, sagen wir auch durch den Antisemitismus, der sich eigentlich über die ganze Erde irgendwo verbreitet ist egal warum.

00:25:32: Sagen wir leben Sie irgendwo so in einem Zustand wo Sie immer zumindest nach außen sichtbar artikuliert Angst haben müssen, dass sie von irgendjemand angegriffen werden.

00:25:43: Deshalb sind Sie höchstgerüstet und umgekehrt produzieren wir zwar Waffen aber liefern sie eher in die Welt und bauen unsere eigene militärische Stärke nicht auf sondern eher ab.

00:25:55: Und es ist jetzt über viele Jahre gelaufen weil wir uns einfach im Frieden gefühlt von den Amerikanern beschützt in Europa friedlich gelebt haben.

00:26:07: Wir brauchen keine riesige Bundeswehr, wir brauchen keine Wehrpflicht mehr.

00:26:11: Wir müssen nicht aufrüsten wie die Wilden und jetzt sind wir heute in einem Zustand wo wir nachdenken müssen ob das zur Friedenssicherung reicht was wir in den letzten Jahren gemacht haben vor dem Hintergrund wie sich die Welt entwickelt, wie sich Interessen entwickeln und wie die Bedrohung für Europa möglicherweise steigt.

00:26:32: weil wenn der Putin jetzt durchkommt mit seiner Ukraine ist die Frage hört er dann auf oder will er eigentlich dorthin, wo er mal war und die alte Sowjetunion mehr oder weniger wieder herstellen.

00:26:42: Und er hat ja schon vor Jahren begründet, er muss sich jetzt irgendwann wehren weil die NATO Russland umzingelt – auch das ist so ein Punkt wenn du mal schaust was die letzten zwanzig dreißig Jahre wie sie die NATO in Europa land für Land Erweitert hat?

00:26:59: Also Land für Land erweitert.

00:27:00: Wir haben uns jetzt nicht ausgebreitet, wir haben gesagt jeder der kommen will kann einen NATO-Beitrittsantrag stellen.

00:27:07: und die ganzen östlichen Länder hatten alle keine Lust mehr nach der Wiedervereinigung und dem Zerfall von der Sowjetunion, die wollten kein sozialistisches System mehr.

00:27:17: Die wollten sich an den Westen orientieren weil der Westen tatsächlich durch dieses kapitalistische System einen viel höheren Wohlstand in der Gesellschaft gefördert hat und auch einen höheren technologischen Wohlstand.

00:27:28: Ja gut das ist aber nicht NATO!

00:27:30: Aber sie wollten sich An die westlichen Länder binden.

00:27:33: Und da haben die gesagt, wir wollen nicht mehr mit der Sowjetunion irgendwas zu tun haben.

00:27:38: Jetzt hat man mal was mit den Amerikanern zu tun.

00:27:41: Ja

00:27:41: und was heißt es

00:27:41: für Russland?

00:27:43: Was

00:27:43: heißt das für Russlands?

00:27:44: Russland ist das größte Land im Osten immer gewesen.

00:27:48: Um Russland rum, die Staaten, das waren die Östchenstaaten, die Sowjet-Union, die ehemalige ein Riesenreich.

00:27:56: dann ist die Sowjette Union zerfallen dann waren diese Ostländer erst mal trotzdem nach Ostländern und keine Westländer.

00:28:03: Dann hat man nicht über die EU, sondern auch über den NATO, was ja auch verständlich war ist ein Land nach dem anderen von denen der NATO beigetreten heißt aber auch wenn die angegriffen werden da muss die NATO nach dem NATO-Prinzip dieses Land verteidigen.

00:28:24: Und jetzt, wenn du meine Landkarte nimmst.

00:28:26: Ich hab mir das mal angesehen weil ich habe schon vor zwanzig, dreißig Jahren hat mich das beschäftigt.

00:28:31: Weil ich mir gedacht habe, wenn ich jetzt Russland wäre und schau mir die Landkarten an.

00:28:37: Und früher war das mein Einzugsgebiet in jeder Hinsicht von der vom Militärischen her also auch vom Wirtschaft her.

00:28:45: Das waren mal die Sowjetunnen, das war der Osten und dem Gegenüberstand der Resten.

00:28:50: Wenn ich jetzt das NATO-Gebiet sehe dann ist der Westen über die NATO, hat eigentlich Russland fast umzingelt.

00:29:00: Ich sage das jetzt in der Form nicht voll verstehen, um Russland anzugreifen.

00:29:05: aber wenn du mal siehst dass die Russen den Westen irgendwo als Bedrohung sehen, da sagen die, die sagen es ist eine Verteidigungsunion die NATO.

00:29:15: Aber die bauen jetzt um

00:29:17: uns rum Die bauen

00:29:19: um uns rund Raketen auf.

00:29:22: Wir sind ja auch eine militärische Einheit mit den NATO-Ländern.

00:29:26: Und vor dem Hintergrund muss man sehen, dass das zumindest mit einer Begründung der Russen war zu sagen auf Leute irgendwann ist Schluss, ihr rückt uns und zinkelt uns immer näher, dann ist nur noch eine Frage und dann kassiert er uns möglicherweise?

00:29:40: Nein,

00:29:41: nein!

00:29:42: Das ist jetzt eine Putin-Logie.

00:29:44: die sehe ich überhaupt nicht so.

00:29:46: Du musst mal schauen, wir haben in unseren Artikeln drin.

00:29:49: Auch wenn man schaut was ist in der NATO die letzten dreißig Jahre passiert?

00:29:54: Deutschland hat abgerüstet, Frankreich hat aberüstet.

00:29:56: Alle europäischen Staaten haben abgeröstet weil wir uns in der Sicherheit von Amerika heißt also... Aber

00:30:01: die Gesamtmilitär steht nicht schwer geworden.

00:30:04: Natürlich ist sie schwächer geworden.

00:30:06: Mit den Amerikanern zusammen!

00:30:09: Wie arbeiten wir mit den Amerikanern zusammen?

00:30:11: Die

00:30:11: sind in Europa stationiert.

00:30:13: Aber auch die ganzen anderen Kriege nach Nine Eleven zum Beispiel war ja Artikel fünf, das war der einzige Einsatz von diesem Artikel Fünf.

00:30:22: Dann ist Deutschland und alles hin runter gegangen.

00:30:24: Und wir als Deutschland haben natürlich dann weitere Kräfte unten ausgebildet.

00:30:29: Wir haben eine friedliche Mission da unten gemacht im Osten Wo USA dann einmarschiert ist, die Al-Qaeda gejagt hat.

00:30:39: Das war ja Auslösung von Artikel fünf.

00:30:41: und wenn man sich da anschaut wie die NATO-Länder reagiert haben?

00:30:44: Da war der Hauptaccuser USA!

00:30:47: Und wenn man schaut wie die Natur Länder reagieren würden, wenn wir jetzt Russland angreifen würde, dann würden sich die Europäischen raushalten und zu sagen, dass man jetzt sagt wir könnten jetzt angegriffen werden von der kompletten NATO.

00:31:02: Das finde ich ist ein Gedanke den man schon spielen kann aber da muss man schon ziemlich weit fern denken und also kein...

00:31:10: Man darf aber nicht!

00:31:11: Man muss schon mal so fair sein und nicht sagen die Westlichen haben ihre Paragrafen und ihre Friedens- und Menschenrechte und alles und die Östlichen sind die Bösen.

00:31:21: Es hängt nur davon ab ob im Westau dem Osten ein Kriegstreiber ist.

00:31:25: Und wenn ein Kriegstreiber da ist, dann muss der, der nicht Kriegstreiber Angst haben, in der er überfällt.

00:31:33: Wenn der Trump im Westen Ideen hat und sagt Schau mal her die Russen ärgern uns permanent und jetzt sind wir mit unseren Raketen an der russischen Grenze zwischenseitig komplett drüber verteilt – mit unserem Panzer, mit allen!

00:31:47: Über den NATO?

00:31:48: Dann ist auch nur eine Frage.

00:31:50: Hält das NATO-Bündnis nur Verteidigung?

00:31:55: Für die europäischen

00:31:58: Länder

00:31:58: sage

00:31:59: ich schon, für jedes europäische Land was Mitglied in der NATO ist, sag' ich, hat dieses Bündnis.

00:32:05: Wir sind nur Mitglieder nach NATO.

00:32:07: und ob Amerika und Russland ihren Krieg ausfechten?

00:32:10: Das ist dann ein Krieger auf Augenhöhe relativ wieder!

00:32:13: Und die Europäer halten sich raus solange dieser Krieg sich nicht auf europäischen Boden abkommt.

00:32:18: Aber es ist ja Unterschied wenn ich jetzt... Ich mache mir einfach einen Russland vertreten.

00:32:24: Ich muss mich um meine Leute in Russland kümmern und will, dass dort Frieden herrscht.

00:32:28: Und die Bedrohung, die ich sehe ist auf der westlichen Seite.

00:32:34: Die westliche Seite ist ein Bündnis von den europäischen Staaten auf dem Festland und vor allem USA als eine der größten Militär oder die größte Militarmachter Welt.

00:32:45: Und diese zusammen sind das, was mir gegenübersteht.

00:32:49: im schlimmsten Fall!

00:32:52: Kommt eine Entwicklung, wo die in der Vergangenheit zwei drei Länder erst mal dazwischen waren zwischen der russischen Grenze und dem ersten NATO-Land.

00:33:02: Und dann kommt ein NATO- Land nach dem anderen dazu, die an die russische Grenze rücken von verschiedenen Seiten.

00:33:09: Dann würde ich als Verantwortlicher für Russland mir schon Gedanken machen, wenn die mal umswitschen vom Verteidigungsbündnis auf Angriff.

00:33:17: Ich muss das verhindern, so wie der Kennedy die Kubakrise ausgelöst.

00:33:24: Da haben sie in Kuba russendraketen aufgestellt.

00:33:28: Nur Raketen aufgestellt nicht an Griechen erklärt oder was?

00:33:31: Das hat dem Kennedy-Gereich zu sagen jetzt bricht er dritte Weltkrieg aus wenn du nicht wieder abziehst weil diese Bedrohung für meine Für mein Volk die akzeptiere ich nicht.

00:33:42: Aber da sind wir wieder beim Anfang, das ist die falsche politische Herangehensweise.

00:33:46: Man kann nicht einfach sagen ich greife jetzt Länder an oder ich sage mir reicht's, dann will ich lieber hingehen und sagen Nato!

00:33:55: Ich will nicht dass ich von euch angegriffen werde und ihr wollt es nicht, dass ihr von mir angegriffene werdet.

00:34:00: wie lösen wir jetzt das Problem?

00:34:01: Ich würde sagen Amerika verlassen die NATO und Russland und Amerika gründet zusammen ein Verteidigungsbündnis Und das ist dann ein Bündnis?

00:34:12: Da müssen wir einen eigenen Podcast machen, weil die Idee ist wirklich diskussionsfähig.

00:34:18: Das können wir heute im Podcast glaube ich nicht mehr ausdiskutieren, dass man sagt Amerika raus aus der NATO und mit Russland ein Militärbündnis...

00:34:28: Aber ich sehe nicht die Lösung zu sagen ja ihr kommt so immer näher, da greife ich jetzt auch Länder an, die noch nicht von der NATO verteidigt werden.

00:34:37: Das ist keine Argumentation!

00:34:39: Also...

00:34:40: Ja, das sagst du jetzt zu.

00:34:41: Ich sage nur,...

00:34:42: ...dem

00:34:42: wäre ich umgekehrt vorstelle!

00:34:44: Der Putin, es wär umgekehrt gewesen.

00:34:48: Da sind wir im Westen.

00:34:49: Russland war mal einer unserer größten Feinde ist mit aus höchstgerüstete Militär eines der stärksten Militarländer und zwischen Russland und Deutschland sind noch Länder dazwischen die momentan so auf neutralem Puffer zwischen Russländern sind.

00:35:04: Und jetzt fangen die Russen an und ein Land nach dem anderen An der deutschen Grenze tritt dem russischen Pakt bei.

00:35:12: Und da ist dann das russische Militärbündnis, wie die NATO ein westliches ist.

00:35:18: Würden wir da einfach zuschauen und sagen... Da passiert gar nichts!

00:35:21: Die Rücken sind jetzt an unserer Grenze.

00:35:23: Jetzt haben wir halt die russischer Raketen an der Grenze und nicht tausend Kilometer weg.

00:35:28: Würde uns das ruhig halten?

00:35:31: Und das muss man einfach mal sehen.

00:35:32: Damit will ich nicht sagen, dass es falsch

00:35:34: war.

00:35:35: Ich würde keine Rakete-Erruickheiten.

00:35:38: Wenn ich jetzt eine Mittelstrecke-Rakete habe die tausend Kilometer weit wegsteht oder eine Langstreckelrakete?

00:35:43: Oder ob ich jetzt einen Kurzstreckenraketen die fünfzehn Meter von der Grenz wechseln?

00:35:46: Es ist

00:35:46: schon unterschiedlich, ob der Feind an der Grenze steht und sie ist ja auch in der Ukraine, die sind einmarschiert.

00:35:52: Dann kann ich nur oben, wenn ich irgendwann drin bin mit meinen Panzern und dieses Lande oberi und wenn ich Grenze an Grenze bin... und haben eine riesen Militärmacht im Rücken, dann ist es einfach nicht betrogen die man nicht unterschätzen darf.

00:36:07: Damit will ich nichts begründen was die Russen machen.

00:36:10: bloß wir sind geneigt nur einseitig zu diskutieren und ich sage einem einfach schau mal die Landkarte an.

00:36:18: Es gibt auch Gründe wenn einer misstrauisch ist Und das sind wie in Westen genauso wie die im Osten Wir beobachten uns gegenseitig.

00:36:26: Dann muss man sowas beobachen Wenn eine Seite Bündnisse bildet, die um mich herum, wenn ich es mal negativ sehe ein neues Bedrohungspotenzial darstellen, das vorher nicht da war.

00:36:40: Das ist der Punkt.

00:36:41: aber Leon hat... Ich glaube

00:36:43: wir kommen da heute nicht mehr zusammen.

00:36:47: Aber es ist schon mal sehr gut dass wir unsere Argumente und unser Gesprächsbedarf

00:36:53: gefunden

00:36:54: haben

00:36:54: Was, glaube ich, sichtbar geworden ist aus unserer heutigen Diskussion und wir haben ja nicht irgendwo ein Drehbuch.

00:36:59: Dass

00:36:59: das ein sehr komplexes Thema ist?

00:37:01: Dass

00:37:01: es ein Thema ist, dass Diplos sehr komplext ist, sondern wo es keine neutrale Ideallösung gibt – ist jetzt aufrüsten besser als Friedenssicherung oder ist abrüstenbesser als Friedenssicherung!

00:37:14: Und wie haben wir jetzt anhand von praktischen Beispielen Argumente Pro- und Argumentekontra gefunden?

00:37:20: Ich sage, es ist unheimlich schwierig momentan.

00:37:24: Sag mal, ist die überwiegende Diskussion in deinem Sinn?

00:37:29: Rüsten wir uns für einen Krieg damit es keinen Krieg gibt.

00:37:33: Das klingt zwar paradox aber da sind wir wieder bei Bellens of Power und das was jetzt ich live erlebt habe dass diese auf Augenhöhe aufgerüsteten Ländern untereinander ein stabileres Verhältnis haben als abgerüstete.

00:37:52: Die Abrüsten der eine mehr, vielleicht die andere weniger.

00:37:54: und plötzlich merkt einer.

00:37:56: Du, den kann ich mir jetzt packen!

00:37:58: Und dann fängt da Frieden an zu wackeln... ...und der, der abgerüstet hat, kann sich nicht mehr dagegen wehren?

00:38:04: Ja aber auf der anderen Seite bei zwei aufgerüsteten Länder muss nur einmal was Falsches passieren und das die doppelten Konsequenzen als...

00:38:11: Aber du weißt schon dass ich jetzt achtzig Jahre in der Aufrüstung friedlich gelebt habe.

00:38:17: Mir sagt das die nächsten achtzig jahre so bleibt.

00:38:19: Das weiß ich nicht.

00:38:20: Ich weiss nur, dass die achtzeig Jahre davor... ...dass sie nicht friedlich waren.

00:38:26: und ich sage mal das wenn du einen zweiten Weltkrieg siehst der Hitler hat ja aufgerüstet bis zum Gehtnicht mehr Und hat, wenn man sich mal vorstellt, dass das Land Deutschland... Der hat Polen überfallen!

00:38:38: Der hat Russland überfallen.

00:38:41: Es war ein Weltkrig Ein einzelnes Land Deutschlands Wie stark sich der gefühlt haben muss.

00:38:49: Und immerhin hat dieser Krieg sechs Jahre gedauert, ohne dass die anderen in der Lage waren dieses eine Land und diesen einen Aggressor Platz zu machen.

00:38:58: Das ist für mich so ein Musterbeispiel.

00:39:00: das Risiko für einen Krieg, das ist jetzt meine Meinung muss aber nicht so sein.

00:39:07: höher ist wenn einer deutlich stärker ist als andere weil dann ist es nur der Frage bis die politischen Verhältnisse so sind.

00:39:17: Hurray!

00:39:17: Jetzt haben wir einen Führer, der sich um uns kümmert.

00:39:20: Make America Great Again, America First und dann ist er vorne dran und hat ja unglaubliche Freiheiten Dinge zu tun die das Volk selber eigentlich nicht möchte bis zum Angriff auf andere Länder und diese Stärke so mal ausspielen und sagen so und mir gehört jetzt dann Europa weil Aber

00:39:40: bei der unglaublichen Freiheit sind wir ja dann schon in dem Thema drin, ob die politischen Systeme so wie sie aktuell sind.

00:39:47: Wie überhaupt die richtigen Systeme sind da?

00:39:50: Die können wir beim nächsten Podcast vielleicht diskutieren weil das ist...

00:39:52: Das will ich eben sagen.

00:39:53: dieses Thema ist so riesig und so komplex und es hat so viele Parameter die man da berücksichtigen muss dass man das gar nicht reingezogen hat.

00:40:02: und jetzt haben wir ja schon bei vierzig Minuten Und auch wenn es so schön war, mit dir zu diskutieren und wir immer weiter feststellen.

00:40:09: Es gibt weitere Punkte aber... Wir werden's heute nicht lösen!

00:40:13: Ich fahre uns ja schon mal gut dass wir uns da hoffentlich auch für die Zuhörer einen relativ spannenden Podcast.

00:40:19: vielleicht hat sich der eine eher in dieser Situation gefühlt In der anderen Situation ihr könnt sie sonst gerne schreiben gerne Feedback geben oder sagen ich sehe das überhaupt nicht so wie ihr.

00:40:29: beide wird uns auf freuen und ansonsten würde ich sagen hören wir uns jetzt zwei Wochen wieder Und bis dahin eine gute Zeit.

00:40:36: Ja, von mir auch und ich selbst sehe es jetzt eher positiv das wir es geschafft haben einmal die Zeits ein bisschen zu überschreiten die wir uns mal vornehmen und zum zweiten aber auch mit Engagement und aus der Sicht jedes Einzelnen raus möglichst viele Gesichtspunkte von diesem komplexen Thema zumindest mal in die Diskussion zu werfen wo jeder mal nachdenken kann hast du recht?

00:41:00: habe ich recht?

00:41:00: oder in welchem Punkt hast du Recht?

00:41:03: oder ich recht, oder keiner von uns rechts?

00:41:04: Sondern die Lösung liegt vielleicht ganz woanders.

00:41:06: Wo wir jetzt nicht dran gedacht haben.

00:41:08: aber was wichtig ist dass wir uns einig sind das Frieden nichts automatisches ist sondern dass man umfrieden eigentlich jeden tag kämpfen muss um ihn zu erhalten nicht kämpfen mit waffen sondern kämpfen im sinne etwas können wieder beitragen zu verhindern dass irgendwann bei auf unserem boden wie der Krieg ist und dann sind alle anderen geht es nur noch ums Nackte überleben.

00:41:32: Und nicht mehr um Ökologie, Ökonomie oder sonstiges.

00:41:35: Dann ist die Welt plötzlich eine ganz andere und deshalb lohnt sich jeder Einsatz und jeder Kampf das zu verhindern und jedes nachdenken und jede Diskussion so wie wir es geführt haben.

00:41:45: Darum glaube ich durften wir heute auch die Zeit überschreiten weil's wirklich ein ganz wichtiges aber auch eines der schwierigsten Themen ist.

00:41:51: dass wir heute diskutiert haben

00:41:53: Finde ich auch kein nichts mehr dazu sagen.

00:41:56: Okay, also bis zum nächsten Mal!

00:41:58: Ciao!